Het gesprek tussen Khader en Luyendijk was uniek en bij vlagen intens, vooral vanwege hun gedeelde achtergrond in het Midden-Oosten. Ze voerden een diepgaande discussie over objectieve journalistiek in oorlogsgebieden, met name in de context van het Israëlisch-Palestijns conflict. Khader’s persoonlijke ervaringen als Palestijnse Nederlander en zijn werk als fotograaf in conflictgebieden boden een uniek perspectief. Zijn standpunt dat volledige neutraliteit in bepaalde situaties onmogelijk is, contrasteerde sterk met Luyendijk’s nadruk op journalistieke principes en distantie.

Het was fascinerend om te zien hoe ze worstelden met de grenzen van objectiviteit in extreme situaties. Khader’s argument dat hij als Palestijn niet zomaar wederhoor kan vragen aan Israëlische soldaten, zette me aan het denken over de praktische beperkingen van traditionele journalistieke normen in conflictgebieden. Tegelijkertijd begreep ik Luyendijk’s zorgen over de integriteit van de journalistiek als verslaggevers hun neutraliteit loslaten. Het gesprek illustreerde voor mij de complexiteit van het rapporteren over langdurige conflicten, waarbij persoonlijke betrokkenheid en professionele normen kunnen botsen.

Een belangrijk punt dat Khader maakte, en waar ik het volledig mee eens ben, is dat we vaak met twee maten meten. Khader wees terecht op de hypocrisie in hoe we bijvoorbeeld vanuit Nederland omgaan met de conflictsituatie in Rusland en Oekraine.

Alhoewel ik nog steeds vind dat Luyendijk het gesprek soms te veel op zichzelf betrok, moet ik toegeven dat zijn persoonlijke ervaringen als correspondent in het Midden-Oosten bijdroegen aan de diepgang van de discussie. Het feit dat beide gesprekspartners ervaringen in de regio hadden, maakte het gesprek rijker en genuanceerder.

Uiteindelijk laat het gesprek goed zien hoe moeilijk het is om een evenwicht te vinden tussen het vastleggen van de realiteit in conflictgebieden en het handhaven van journalistieke principes. Het toonde de unieke uitdagingen waarmee journalisten en fotografen als Khader worden geconfronteerd in hun streven om belangrijke verhalen te vertellen vanuit gebieden waar objectiviteit een complex en beladen concept is.

Ondanks de lage kijkcijfers van deze aflevering hoop ik dat er meer van dit soort tv-programma’s komt. Zeker als we kijken naar de huidige ontwikkelingen in Engeland en de komende verkiezingen in de VS, vraag ik me af of de critici van Zomergasten wel doorhebben hoe cruciaal zulke programma’s zijn. Juist in tijden van sociale onrust en oorlogen hebben we diepgang en nuance hard nodig. Kijkcijfers zeggen niet alles over maatschappelijke waarde.

Sakir en Joris, nogmaals dank voor een mooi en belangrijk gesprek!

Het gesprek wordt ongemakkelijk na een fragment uit “God Forbid” met Richard Carleton uit 1970 waarin we een interview zien tussen de Australische journalist Richard Carleton en Ghassan Kanafani, woordvoerder van het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (PFLP).

Hieronder het transcript waarin ik zo goed als mogelijk het gesprek tussen Khader en Luyendijk heb proberen weer te geven:

Joris Luyendijk: Ik zie hier echt tegenop.
Sakir Khader: Waarom?
Joris Luyendijk: Nou ja, sowieso. Voordat we begonnen, stroomde mijn WhatsApp vol met aanmoedigende teksten, zowel van mijn Joodse vrienden, collega’s en kennissen, als van mijn moslimvrienden, collega’s en kennissen. Ik ben gewoon heel bang dat aan het eind van de avond sommigen boos en teleurgesteld zullen zijn. Iedereen zit zo hoog in de emotie en ik wil er ook niet zo’n duel van maken.
Sakir Khader: Begin maar.
Joris Luyendijk: Nou, je kiest ervoor om hem te laten zien, er zijn ook andere Palestijnse denkers.
Sakir Khader: Maar hij verwoordt die discussie zo goed, die al zoveel jaar aan de gang is. Dezelfde achterlijke vragen die al zoveel jaar nog steeds worden gesteld.
Joris Luyendijk: En die achterlijke vraag is?
Sakir Khader: Er wordt altijd weer gezegd dat zij de vredesbesprekingen weigeren, dat zij een twee-statenoplossing weigeren. Ik bedoel, een twee-statenoplossing op wat voor manier? Het land is volledig bezet, geannexeerd. Er staan zoveel nederzettingen in de Westbank, welke twee-statenoplossing? Als ik niet eens van stad A naar B kan? Maar ook gewoon de manier waarop er wordt gekeken naar de hele bezetting, het wordt een conflict genoemd, het is een bezetting. Ja, er wordt nog steeds gezegd dat het gewoon… eigenlijk is er niks veranderd. Zijn manier van hoe de journalist hem vragen stelt en hoe hij antwoorden geeft, die frustratie is invoelbaar.
Joris Luyendijk: Ja, nee, maar ik dacht dus, ik herken hem zo. ‘Geef nou eens antwoord.’ Want hij vraagt: ‘Waarom geen besprekingen met Israël?’ En hij krijgt een tegenvraag. Dus als journalist denk je: ja, ik kan dat niet gebruiken, zo’n tegenvraag in het stuk. Ik wil gewoon een positie weten van: waarom geloof je niet in vredesbesprekingen?
Sakir Khader: Waarom gaat Zelensky nu niet met Poetin praten?
Joris Luyendijk: Ja, ja, zie je nou, kijk, dit gaan we…
Sakir Khader: Waarom sturen wij daar miljarden nu naartoe?
Joris Luyendijk: Ja, dus hier…
Sakir Khader: Waarom moeten die Oekraïners… Zij willen natuurlijk terug naar hun dorpen, naar hun steden, die allemaal zijn ingenomen door de Russen. Want dan krijg je deze discussie. Het is heel makkelijk. Ik bedoel, die oorlog daar is het schoolvoorbeeld van het dubbele moraal dat we hier nog steeds hanteren.
Joris Luyendijk: En ik bedoel, ja… Maar ik denk dat wat voor kijkers vaak moeilijk te volgen is, is dat je Israël zelf hebt. En sommige mensen zeggen: we willen vechten om Israël zelf te vernietigen. En er zijn mensen die zeggen: je hebt de bezette gebieden en we willen vechten om die bezette gebieden te bevrijden. En dat maakt natuurlijk een enorm verschil. Wat vind je? Vind je dat Israël moet verdwijnen of vind je dat de bezetting moet verdwijnen?
Sakir Khader: Wat ik vind?
Joris Luyendijk: Nou ja, ik denk dat hij volgens mij zegt dat Israël zelf moet verdwijnen. Dat was althans het standpunt van de PFLP.
Sakir Khader: Hij wil zijn land terug.
Joris Luyendijk: Dus dan moet Israël verdwijnen?
Sakir Khader: Hij wil zijn land terug. Joden leefden daar ook, samen met de moslims, de Arabieren, christenen. Iedereen leefde daar samen. Ja, ja. Ik bedoel, Zelensky wil ook Oekraïne terug. En dus… Zelensky wil ook alle steden terug. En wij steunen hem daarin.
Joris Luyendijk: Helemaal waar, helemaal waar. En ik zit hier ook niet namens de NAVO of wie dan ook. Maar ik probeer te begrijpen wat jij precies bedoelt.
Sakir Khader: Wat bedoel ik? In wat voor zin? Ik weet het niet, moeilijk onderwerp hè?
Joris Luyendijk: Nou ja, wat het zo lastig maakt is ook dat op papier kun je dit dus heel specifiek, heel precies formuleren. Jij schiet nu ook in de emotie.
Sakir Khader: Ik schiet niet in de emotie, ik blijf bij de realiteit. Ik bedoel, al die Palestijnen die zijn verdreven uit het land. Wat moet er met hen gebeuren als ze niet terug kunnen naar Haifa en alle andere steden waaruit ze zijn verdreven? We spreken ons uit over de ene oorlog waarbij een leger een land binnenvalt en grof geweld gebruikt. We spreken ons keihard uit, we staan op en hebben ineens een politieke moraal, en dan zeggen we dat kan niet. Maar bij de ander is het: ‘Nee, jullie moeten praten. Natuurlijk, jullie moeten praten en het samen aan de tafel uitvechten, net zoals wij hier nu zitten.’
Joris Luyendijk: En dus, ik denk dat toen ik daar zat, ik dacht: oké, het wordt voorgesteld als een conflict tussen Israël en de Palestijnen. Maar eigenlijk, als ik met gewone mensen praat, denk ik: het is veel meer tussen die Israëli’s en Palestijnen die zeggen ‘we moeten hier samen uitkomen’ en aan de andere kant die Israëli’s en Palestijnen die zeggen ‘nee, de ander moet kapot’. Dus als je het zo ziet, zitten Hamas en die extremistische Israëli’s met Netanyahu in hetzelfde kamp. Kun je mij daarin volgen?
Sakir Khader: Hoe bedoel je, Hamas en Netanyahu in hetzelfde kamp?
Joris Luyendijk: Ze zitten allemaal in hetzelfde kamp omdat ze allebei zeggen dat de ander kapot moet.
Sakir Khader: Het zijn niet alleen Netanyahu en zijn kamp die dat zeggen.
Joris Luyendijk: Ja precies, maar je hebt dus dit gaat tussen Israëls en Palestijnen.
Sakir Khader: Ik bedoel, maar wat heeft… Als er geen 1948 was geweest, geen bezetting, was er geen Hamas geweest, was er geen Fatah geweest, dan had je die hele reeks aan al die dingen niet gehad. Het is altijd wel heel makkelijk om te zeggen: deze gebruikt grof geweld. De Israëlische kant gebruikt al sinds de bezetting grof geweld tegen de Palestijnen. Toen was kamp Netanyahu er helemaal nog niet, toen was er een ander kamp. En zelfs voor 1948 was er al een kamp dat grof geweld gebruikte.
Joris Luyendijk: Helemaal maar… Maar er is ook weer…
Sakir Khader: Het is geen ingewikkelde discussie. Ja, maar hij zei al, in 1948 werd Palestina binnengevallen. Dat duurt al langer, en er zijn heel veel Palestijnen verjaagd.
Joris Luyendijk: Weet je, als ik dit voorleg aan Joden, bijvoorbeeld in Israël…
Sakir Khader: Maar komt dat door het schuldgevoel waardoor wij ons achter hen scharen en ons niet durven uit te spreken tegen al het onrecht dat zij altijd…?
Joris Luyendijk: Maar eventjes, ja, is dat… Die zeggen van: luister, weet je, ik heb geen ander land. In Israël wonen Joden en die zijn een kwart Jemenitisch, een kwart Iraans, een kwart uit de Sovjet-Unie, een land dat niet meer bestaat, en een kwart Sabra, die daar geboren zijn. En die zeggen: ik kan helemaal nergens anders naartoe. Zie jij die kant ook?
Sakir Khader: Welke kant?
Joris Luyendijk: Dat zij zeggen, dit is ook mijn. Die staat is internationaal erkend.
Sakir Khader: Ja, het is hun toegewezen en daarna internationaal erkend. Door wie? Het Westen, toch? Het Westen plakt altijd labeltjes overal op. Zij bepalen wat iets is. Ik bedoel, dit is een discussie die we heel lang kunnen voeren. Maar voor mij is het zo, waar moeten de Palestijnen naartoe? Zij hebben allemaal een land en kunnen niet terug. Omdat iemand zegt, dit is nu mijn land.
Joris Luyendijk: Geloof jij nog dat de Palestijnen die staat gaan krijgen?
Sakir Khader: Ik heb geen hoop op iets. Ik geloof dat we een hele grote oorlog gaan krijgen. Ik bedoel, het is een onhoudbare situatie in de hele regio geworden. Je zit op een tikkende tijdbom, waarbij ook politieke belangen centraal spelen. Iedereen probeert nu… Als je ziet de tweedeling tussen Iran en…
Joris Luyendijk: Maar en als er op aankomt laten laat iedereen de Palestijnen zitten.
Sakir Khader: De Palestijnen hebben de altijd bijna alleen voor gestaan.
Joris Luyendijk: En dus we nemen het op tegen een van de sterkste militaire machten ter wereld die worden gesteund door de sterkste militaire macht ter wereld.
Sakir Khader: Palestijnen hebben Yemen, Libanon en Iran achter zich staan. Een deel van de Palestijnen dan.
Joris Luyendijk: Dus jij denkt van, er is nog steeds hoop. En die hoop is dan op de verdwijning van Israël?
Sakir Khader: Ik heb geen hoop. Ik weet niet wat er morgen gaat gebeuren, Joris. Morgen kan het een full-scale war worden en dan is niemand er meer. Welke hoop heb ik? Ik heb geen glazen bol hier waarmee ik kan kijken wat er morgen gaat gebeuren. Op dit moment wordt mijn volk afgeslacht in Gaza. Dat is waar ik nu aan denk. Laat dat bloedvergieten stoppen. Dat is wat ik wil. Niemand heeft het hier over het verdwijnen. Jij stelt mij die vraag en jij wilt dat uit mijn mond horen. Maar niemand zegt dat. Ik wil dat het lijden nu in Gaza stopt. Ik wil dat mijn volk op dit moment niet hoeft te lijden. Iedere dag weer een school die gebombardeerd wordt. En altijd wordt er weer gezegd: ‘Ja, maar daar zat Hamas. Daar zat dit. Daar zat dat.’
Joris Luyendijk: Want weet je, ik ben er zo vaak geweest. Ik stond daar tussen het bloed. Weet je, het is echt. Ik voel dat echt wel. En tegelijkertijd snap ik ook Joden die zeggen: ‘We hebben 2000 jaar lang meegemaakt dat ze ons overal kwamen halen. We hebben gewoon een eigen staat nodig.’
Sakir Khader: Maar heeft mijn volk ze verjaagd?
Joris Luyendijk: En dus zeggen sommige mensen, het is recht tegen recht. Joden hebben geen enkele plek om naartoe te gaan. Palestijnen hebben uiteraard recht op een staat. Dus, twee staten.
Sakir Khader: Maar welke twee staten? Er wordt altijd gesproken over twee staten, Joris, al sinds jouw tijd. Hoe lang geleden zat je daar? Je hebt de tweede intifada meegemaakt en toen ze, ja, ja. Je weet zelfs, ik was drie jaar toen die Oslo-akkoorden werden gesloten. Is er nog iets heel van die Oslo-akkoorden?
Joris Luyendijk: Totaal niet. Hamas zei altijd: we maken dat vredesproces kapot. Netanyahu zei: we maken het vredesproces kapot. En het is ze gelukt.
Sakir Khader: Maar welke twee-statenoplossing? Het is überhaupt niet mogelijk om over een twee-statenoplossing te praten.
Joris Luyendijk: Weet je, een jaar geleden was ik er. En, nou, ik kwam daar zeer depressief vandaan. Ik was naar Bethlehem gegaan, het zag er echt verschrikkelijk uit. En die avond ging ik een biertje drinken met Geert van Kester, jouw collega, een supergoede fotograaf. We zaten daar op het strand en ik vroeg hem: ‘Hoe hou jij het nou vol dat je de menselijkheid blijft zien van iedereen hier?’ En hij zei: ‘Ja, daarom kiezen mensen partij, om dat niet meer te voelen. Omdat het zo veel kracht kost om de menselijkheid van iedereen, de tragiek van iedereen, te zien.’ Heb jij het idee dat jij, te midden van al het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan, nog de menselijkheid kan zien van bijvoorbeeld Joods-Israëliërs? Nederlandse Joden die echt doodsbang zijn op dit moment?
Sakir Khader: Doodsbang voor wat?
Joris Luyendijk: Die denken, een aantal denkt echt dat het weer 1938 is en dat ze op het punt staan om weer op dezelfde manier te worden vervolgd. En het gaat dus niet om of je dat terecht vindt. Kun je zien dat die mensen ook lijden?
Sakir Khader: Wie gaat er op dit moment dood in Gaza?
Joris Luyendijk: Zij vinden het heel erg moeilijk om jouw lijden te zien. Dus ik leg hen deze vraag ook voor. En dat is wat Geert bedoelde, dat het ontzettend moeilijk is.
Sakir Khader: Maar Joris, Geert is ook een buitenstaander. Ik ben een Palestijn en ik heb kogels om mijn oren gekregen. Ik heb mensen zien sterven voor mijn ogen en het liefst schieten ze mij ook dood. Ik ben ook Palestijn en ik word altijd terrorist genoemd. Je weet wat er met mij gebeurt, je weet hoe ik altijd word behandeld. Je weet op dit moment wat voor klote reacties er op Twitter en op social media over mij binnenstromen, omdat ik hier zit en over mijn zaak praat. Ik ben bezig met mijn eigen zaak, ik ben bezig met het lijden van mijn eigen volk. Ik ben bezig met het onrecht dat mijn mensen, die altijd in hun hoek worden geduwd, wordt aangedaan. Of het nou Afghanen, Irakezen, Syriërs, Palestijnen of Jemenieten zijn, ik bedoel, tuurlijk begrijp ik dat iemand angst heeft. Maar op dat moment, als je kijkt naar alle grootmachten, iedereen heeft zij achter zich tegen een volk. David versus Goliath.
Joris Luyendijk: We gaan even een break doen met ‘The Blaze‘.
Sakir Khader: Ja, een moeilijke discussie hè?
Joris Luyendijk: Hé man, ik moet hem al 25 jaar voeren met iedereen.
Sakir Khader: Maar ja, ik ben niet iedereen.
Joris Luyendijk: Je bent niet iedereen, nee dat is helemaal waar. Het is zo verschrikkelijk, man. En voor mij is het nog makkelijk, want ik kan natuurlijk gewoon denken: ik hou me er niet mee bezig. Die optie heb jij niet, dat snap ik ook helemaal.